每经网主持人:
贺铿:刚才各位发言都讲的非常精彩,我觉得最核心的问题还是希望给十八届三中全会金融改革方面真正迈 出一步,使我们中国小微企业能够迎来一个好的曙光,特别是在融资方面,迎来一个好的时光。
现在中小企业,微型企业都面临着困难,这个大家都知道。但是最大的困难,一个就是融资难,融资贵。
再一个就是市场不够景气,这两个问题都需要通过改革来解决。
因为我们小微企业,我刚才谈到它的社会地位没有正名,总是当做一个资本主义的东西在看待,总不认为它是社会主义经济制度一个基础,一个主体。
每经网主持人:
贺铿:这个问题如果不突破不行,我一直呼吁我们的经济理论要有突破,也就是说究竟是从经济制度上来讲。
社会主义是什么东西 ,我总是强调邓小平同志南巡讲话对社会主义下了一个定义,他说什么是社会主义,社会主义就是解放生产力, 发展生产力,消灭剥削,消除两极分化,最终实现共同富裕。
他这中间没有讲所有制的问题,为什么我们的理论 ,一定要公有制为主体才是社会主义,难道我们的经济理论不能突破吗,社会主义的性质难道不是由分配制度决定的吗?
一定要有所有制决定吗,我们的实践证明,公有制在全世界效率特别高,而且公有制在中国的实践,现 在看来根本就不能实现共同富裕。
我们的央企共同富裕了吗,我们的央企这一套体制没有垄断利润,它能够活得 那样好吗,这些问题我希望在三中全会以后,我们的理论更加繁荣。
每经网主持人:
李宪铎:杜老师谈一谈对微小金融的理解。
杜丽群:非常高兴应会议主办方邀请参加今天下午的讨论。刚才听了四位演讲嘉宾的演讲,我特别有感受,也有启发。
特别是贺教授探讨的这个问题,刚才已经把发言的机会,让我来说几句。
所有制为什么在中国经济中 起了这么重要的作用,所有制来决定分配关系。按照西方经济学的经典理论,市场经济已经假定私有产权,这是 一个制度框架。
在这样一个制度背景下资源要素的流动是自动走向均衡的。
每经网主持人:
杜丽群: 要素的供给和需求完全是由市场经济来调解的,你的要素的贡献大,你得到的回报就多,你的要素贡献低,你的价值就低。
因此它是以要素所能支配的,所有者所能支配要素作为他分配的一个非常重要的依据。
在中国我们把企业分成多种所有制结构,要以公有制为主体,其他的所有制是相配合的。 随着市场经济的脚步越走越快,我们需要调整思路,要以多种业务报酬作为分配依据,因为我认为在今天这样一个背景下,因为我们探讨的是利率市场化的背景下,小微企业,小微企业 是多种经济结构中的一个非常重要的部分。
刚才大家也谈到了作用非常显著,对创造就业,促进经济增长,特别 是在加快科技创新方面,小微企业有它不可替代的作用。
但是小微企业的融资难,这是一个非常让我们担忧的问 题,在西方也好,在中国也好,融资的问题一直是一个瓶颈。
如果说一个企业发展遇到了资金的瓶颈,他要持续 获得市场上的竞争优势是非常困难的。我觉得利率市场化是一个机会,也是一个挑战。谢谢。
每经网主持人:
李宪铎:金老师你谈一谈。
金建:刚才两位专家讲了他们观点,他们从理论角度阐述了小微经济存在的理由和客观条件。
我们是做实物 的,大家都知道德勤公司做财务咨询这一类的,我们接触的很多客户,特别是中国的中小企业面临的市场最大的 挑战,就是它的生存。它如何生存呢?
其实有很多种方式,包括我们怎么样在金融方面给予支持,给他创造一个 条件,是他生存的基本因素。但是我们现在看到很多中小企业,包括贷款难,甚至于不惜举债,高利贷都愿意去 完成它的生存。
所以从这里面看出,其实我们现在的市场化的水平还是很低的,说实话讲社会主义市场经济,现 在我们过多的片面的去强调社会主义这个概念,市场经济的概念反而忽略了。
我们叫做形容词,把形容词社会主 义的市场经济,我们往往看重的是社会主义的概念,市场经济本身的实质和基本的要素,我觉得现在还没有到一 个非常大家共同的认识。
每经网主持人:
金建:现在利率市场化其实很简单,讲的通俗一点就是市场开放,就是让市场各种金融要素, 金融手段全部开放,互相竞争,我们要允许金融企业破产。
没有一个完全开放的市场,如何来培养我们的小微经济,如何来创造我们市场经济的快速发展的基本道路,都不存在。
我们的市场经济的真正要素是什么,那完全是生产要素自由流动,哪里需要钱,哪里就油供应钱的机构和人员,很简单,高利贷为什么出现呢?
就是因为你市场流动出现了障碍,所以出现了高利贷。所以我们小微金融的发展,我的观点,就是完全放开,不要更多的限制,允许破产,允许竞争,允许收购兼并,允许大鱼吃小鱼,小鱼吃虾米,这样才能形成一个完整的市场经济的概念。
每经网主持人:
金建:可是我们现在的状况呢?我们的监管机构是好心办坏事,什么都要管,所以有很多金融机构管的绑头绑脚根本做不了事。
现在拼命讲你们开放,小微经济,为小微经济怎么扶持,同时各种尖端手段,各种条例,各种监管的指标全部压下来。
现在银行生存难,他也想做生意,可是风险,内控,各种要求根本就没有办法去完成他的生存,所以搞的银行业日子难过,我们从现实当中也看到了,很多中小企业一方面求贷无门,但是另一方面银行有钱借不出去。
原因是什么呢?就是缺少市场化的因素。
所以我们现在要大声呼吁利率市场化,这是加快整个社会主义市场经济的重要杠杆,但是现在我说实话,还只是喊在表面上,没有充分实现。
每经网主持人:
金建:因为现在阻力很大,担心通货膨胀,担心市场波动,担心破产倒闭,担心职工下岗,都来了,这些担心过多就是好心办坏事,这就是我们现在要突破的一个障碍。
从理论上讲就是市场经济现在还不充分,要素市场还不健全,从实践上讲,就是我们竞争没有充分,市场的要素根本就不具备。
所以现在我讲,我们如何创造条件,就是首先要打破我们陈旧的观念,国家不要再去管这种微小型的企业,包括金融企业生存,让民间的因素自然的生长,他有生长的条件,他也有灭亡的条件,只有通过竞争才能辨别出企业的好坏。
但是我们现在大家想一想,全国数来数去民间的私人的银行有没有呀,只有一个民生银行,民生银行我们很 荣幸做了内控和风险管理,他不错吗,为什么把民生银行样板不能全国推广呢,私人贷款高利贷允许不允许呢?
现在听说是允许了,但是规模是严格控制,能不能成立全国性的私人银行,这个问题现在也摆在我们的监管机构 面前。
所以这一系列的问题都需要在理论上突破,思想上解放,概念上要创新,制度上也要创新,希望我们通过这一次研讨,大家在理论上,在概念上,在思想上能够解放,能够创新,看一看我们中国现在迫切需要解决的小微经济,小微金融根本的原因是什么。
每经网主持人:
金建:我认为根本的还在于我们的开放和改革不够,不够深入。
特别是我们监管机构现在过分的注重风险,把很多本来应该放开的事情,现在又管起来了。
所以出现了这么一个让人哭笑不得的事情,我听了领导讲了我们怎么样开放小微经济发展。
我在下面一听我就觉得,如果用现在风险管理和用内控标准来衡量,很多东西都是要控制,特别是现在巴塞尔协议,新资本协议,标准3要推广,2020年要全国实施,特别是信用风险,操作风险,市场风险。
三大支柱都要实现,这一系列标准下来把中小银行压垮了,你让他全部完成这些东西,他做什么呀,马上明天宣布倒闭,这就是现实的问题。
我们如何来解决,既要开放,又要让他们能生存,同时监管方面能不能给他们网开一面,这些问题都需要大家来探讨,时间关系我不多讲了,谢谢大家。
每经网主持人:
李宪铎:其实就这个问题而言,我们确确实实还是可以值得研究很多问题的。
我今天思考一个问题,比如说长江黄河,咱们家两条龙,可以发电,可以船舶通行,但是到了最细枝末节的时候是不是也需要沟沟,是不是大的银行服务大的机构,小的银行服务小的机构。
我们是不是转变的观念,以前老是二八原则,20%挣到了80%的钱 ,不看小微企业,他不仅有大的体制方面的问题,我感觉也有经营管理方面的问题。
小微企业的事情,刚才金老 师讲的非常透彻了。我认为银行这一块应该是这样的,千万不要把小微企业看的不重要。
小微企业为生活提供产 品,改善生活质量,创造财富还是可以支持的,利率市场化也逐步推行,市场的手来配置资源,市场的供求力量 ,资金供求关系决定利率。
我们如果不改变观念,小微企业贷款难也解决不了,这不光是银行,他自己没有信用 记录,从来没有借过钱,规模又小,财务人员非常小,帐本都没有,也没有抵押的东西,我有厂子可以生产精致的手提袋,可以生产老粗布,有点民族特色的东西,并不需要太多投资,但是他没有钱办不了事。
怎么样像春雨 润无声,银行把社会闲钱变成流动资金,既然把社会财富集中这一块也要尽更多社会责任了,这仅是个人看法。
刚才杜教授说的话没有说完,有机遇和挑战,请你谈一点机遇和挑战。
每经网主持人:
杜丽群:我接着李老师的话,刚才谈到了个人、金融机构和银行是不是要明确定位。
我刚才看到报告里面工 行、农行也都做小微业务,使我想到了这样一个情况,如果是利率市场化,我觉得会出现这样一种趋势,兵分两路。
一个情况就是大的企业或者说有一些大的银行机构提供金融服务,它向国际化的步伐迈进。还有一些小的金融机构和小的银行。
可以根治于本土地扎根于小微企业,把小微企业融资问题好好解决了,不要都去做大企业的生意。
这个思路还是要改变,因为中国传统思路是大而全,小而全,什么事都要抢着做,我觉得还是要有明确定位。
比如说原来的几大国有企业,他们就把眼光,把视角放在国际化的经营方向上,这些银行要起到指导性的作用,他本身金融是一个政策性的银行,就应该更多的要对小微企业进行政策方面的倾斜。
每经网主持人:
杜丽群:比如说邮政储蓄和村镇银行,还有城乡银行等等,他就应该更多的立足于地方,服务于地方的小微企业。
我觉得只有这样,把两路兵好 好的按照自己各有的优势或者说特色来进行资源的优化,以及把融资的渠道拓展更宽。
通过创新金融产品,通过支持实体经济发展,我觉得融资的问题能够得到部分的缓解。
每经网主持人:
李宪铎:小的金融机构给小微企业有密切联系,信息比较清楚,可以发挥自己独特的作用。
大的银行如果了 解信息还有一定的难处,这个事情还是可以解决目前的问题。
什么玻璃门,旋转门,铁门,反正门门难进,冷脸笑脸脸很难看,解决融资难的问题除了巴塞尔有一些规定,但是我感觉在金融做的时候,还是应该大胆突破。
因为信用是基础,流动是灵魂,只要有信用这个事情就可以做,只要能够掌握流动性,金老师是会计师行的大老板 ,那更厉害了,实际上可以从流动性说说怎么样解决中小企业融资难的问题。
每经网主持人:
金建:流动性其实在民间,我认为是非常活跃的。其实说实话最早起源于咱们职工,50年代中国的职工就有一个叫做职工互助金。
大家老一辈人都记得,美国也发工资,要拿五块钱或者十块钱存在互助金里面,这是完全 职工自己组织的,没有政府的干预。
每个月如果张家、李家、王家有什么事,缺点钱,临时调头寸从这里面借出 来,到下个月或者几个月分摊还上。
这个机制其实在民间早就存在,我认为这个机制在中国老百姓当中都有一个 互相信任存在的条件。
所以流动性是非常好的,而且也解决了个人的问题,也解决国家企业的问题,有很多国家帮不上你,你自己通过拆借,我们民间的拆借。
现在通过私营企业,有很多这种流动性,包括一些高利贷,包括 一些抵押,我们叫做小型的信用社等等,这种互相的流动应该说在中国是非常普遍的。我们要给予保障,要给予 扶持。
每经网主持人:
金建:但是现在有一个现象,对这种民间的流动性,我们给予了很多的约束。
在浙江特别多,因为调头寸,很多人缺钱,这个在任何国家都存在,一个急需要钱,一个有钱,付的成本比较高,但是能够解决现实的问题。
我们往往用一种所谓的看做是资本主义的丑恶现象,就是你剥削,你利用金钱放高利贷,榨取人民血汗钱,认为你这罪恶涛涛。
加强民间流动性是解决小微企业很重要的途径,这就是开放,允许私人银行,允许私人钱庄自己去申办,合法经营,来路正当,不是洗黑钱,不是搞贩毒,其他的这些罪恶的勾当,那就高利贷就高吗,一个愿挨,一个愿打,这个现象要充分用法律,用制度给一个保证。
现在说实话民间流动性没有保证,风险也比较高,诈骗的也有,或者出了一些事也有,我们怎么办?
我觉得这是我们要讨论的一个实际问题,加强民间流动性,使得小微企业有更多的出路,否则的话什么都去找国家,找 大银行,你根本就没有出路,这是我的观点,谢谢。
每经网主持人:
李宪铎:还有一个问题值得大家一块深思。其实现在高利贷发展这么厉害,从南到北都有了,我认为银行应该发挥很好的作用,可以在某种意义上压制和依靠高利贷发展。
我们课堂上讲怎么战胜高利贷,现在资本主义制度,现在为银行存在发展创造条件,银行为资本市场提供资金提供前提,实际上发展过程中应该是很好的。
我对国外情况不了解,国外高利贷多不多呀,有没有这个东西?
每经网主持人:
贺铿:高利贷如果说发展中国家是存在的,发达国家法治比较健全的应该说是比较少见的。
刚才金建老师和 杜老师他们各自谈到了一个重要的观点,金老师强调开放竞争,杜老师谈到了金融机构要不要有分工,这个问题 我可能有一点稍微初步的判断。
竞争是肯定的,但是竞争是有监管的,是有条件的,政府不直接干预,但是政府 要根据法律办法,让你在他的掌控之中。
否则的话高利贷的现象就会层出不穷,高利贷现象层出不穷,我们的小 微企业也就资金问题实际上不能解决,因为融资成本很高。
另外从投资方式方面来讲,如果你没有严格的监管,没有制度保证,有可能赚一把钱就跑了,这种现象我们 也出现过不少,损害出款人的利益。
这个东西都得要解决好,因此这个竞争应该是有条件的平等的竞争。
所谓有 条件的平等的竞争,不是说你大银行负责大企业,小银行负责小企业,你应该用市场的机制去调解,大银行可以服务小企业,小银行有足够能力的时候也可以服务大企业,这是什么呢?
这里面就有一个问题了?做小企业的成 本高,这是明摆着的,因为面宽。
做大企业成本低,因此我要用税收的办法调解你的利益,只能说不管你做哪一个,你小银行做大企业,大银行做小企业,你们都能够在市场条件下获得合理的平均利润,而不是说我一分死了 ,那边可能就是利益很高,这边利益很低,所以要调解平等竞争的所谓平等,我都能够获得我合理的利润,这才是平等的。
因此我觉得尤其是金融业,没有监管是不行的,没有管理的办法是不行的。
每经网主持人:
李宪铎:不给自由也是不行的。
贺铿:自由可以,但是你的行为政府不能去干预,你怎么样去放贷那是你的问题,你贷款的利息率可以在规 定的区间里面你自己去协定,我不管。
李宪铎:应该划一个区间。
贺铿:不是说由你乱来,存款的利息率我也划一个区间,你可以自己确定,你这个存贷之间,你觉得你能够获得利润,你就会去做,你做小企业,我的税收低,你做大企业我的税收高,不能说你做大企业跟我做小企业一样的,这个不叫做公平,这是实际上不平等。
每经网主持人:
李宪铎:谈到利率市场化,在教学课堂上我们讲的还不太一样,因为教科书写的利率贷款获得增值额。
我讲课讲几个概念,从接受借款人来说资金成本硬约束,我借了钱要赚钱,不赚钱赔不破产了吗,我借100万能赚10万 ,我利率5万,还能赚5万,我借了100万赚了10万,利息10%,我为别人白忙活了,但是要利息15万,我钱从哪儿来呀?
从贷款放款利率是资金的价格,我同意贺老师观点,利率也不能太高,基准点四倍这样还可以,如果像传统剥削那样300%的利率不是把企业整死了。
如果银行业参与这个东西,或者把高利贷引入我们银行体系,那可对 实体经济伤害很大,我同意这个观点,我认为利率市场化应该放开资金供给和需求,同时设定一个区间,不会说 我放款越低越好,你贷款给你5%,给你3%,凭什么呀?
反过来说也不能说贷款求着我了,拿钱吧,200%贷一个月 ,100万先还20万,这也麻烦。我觉得利率市场化也要有正确认识,可不是想怎么整就怎么整,那又乱套了。
每经网主持人: 主持人:刚才主题演讲环节非常精彩,几位嘉宾观点相当犀利,相信圆桌论坛会更加吸引大家,我接下来把 话筒交给李老师。
李宪铎:各位来宾下午好,今天有幸请来大专家贺老师,金老师和杜老师,在利率市场化下小微金融的机遇 与挑战。
我觉得首先贺老师接着这个话题讲一讲。